Панорама

Про перспективи ухвалення нового виборчого законодавства, скасування депутатської недоторканності, оновлення складу Центральної виборчої комісії та про строки внесення у Конституції євроатлантичного курсу України, розповів у програмі “Подія” на телеканалі “Прямий” народний депутат, фракція “Блок Петра Порошенка” Сергій Березенко.

– Почну з питання виборів, про яке сьогодні було сказано, що його розглянуть. І я думаю: а чи розглянуть? А якщо розглянуть, то як проголосують?

Що ви маєте на увазі?

– Питання зміни виборчої системи і перетворення на відкриті списки. Але всі стверджують, що перше читання, відбулося голосування, і 226 голосів, ніби досягнуто було випадково. І тоді виникає питання. Щоб цей законопроект став законом, треба, щоб проголосували в другому читанні. Але чи депутати хочуть такий закон?

Знаєте, питання виборчої системи – це, безумовно, питання тільки Верховної Ради, що стосується виборів до парламенту, до Верховної Ради. І це була би правильна дискусія всередині парламенту, якби ми говорили про зміни чи створення нового закону про вибори до Верховної Ради. Ми ж пішли складним шляхом. Ми пішли і проголосували в першому читанні Виборчий кодекс. А кодекс передбачає в собі п’ять законів: вибори до Верховної Ради, місцевих органів влади, президента, реєстр виборців і ЦВК. І вже в цьому закладена проблема, оскільки у нас президентські вибори мають відбутися буквально за сім місяців, в березні 2019 року.

Є всі роз’яснення міжнародних організацій, ОБСЄ і ПАРЄ , які говорять, що змінювати законодавство за рік до виборів просто не можна. Тому що можна попасти в таку пастку, коли ти заходиш у вибори, а провести їх не можеш. Якщо ми зараз подивимося, що парламент ніяк не може змінити ЦВК, і у нас працює ЦВК, яке перепрацювало вже на три-чотири роки, дивлячись, хто має який термін, то уявіть собі: коли ми заходимо з новим законодавством за шість місяців до виборів зі старим ЦВК, який працює з 2007 року, – і хто буде нести відповідальність за результати цих виборів, якщо щось піде не так?

Тому Виборчий кодекс завжди складніший, як і будь-який кодекс, як просто закон. Мені видавалося, що треба було би дискутувати на предмет закону. Але навіть коли ти дискутуєш тільки про закон, то також дуже багато думок. Тому що на сьогодні парламент складається наполовину з тих, хто пройшли за списками, і з мажоритарщиків, які пройшли про одномандатних округах. І ті депутати, які працюють в одномандатних округах, їздять до себе в округ, отримують прямі доручення виборців, вони не розуміють, за якою точно моделлю вони будуть балотуватися, яким чином вони зможуть представляти виборців в цьому регіоні.

Нова система, яка пропонується, вона не передбачає, що депутат, якого ніби за відкритими списками буде обирати виборець, він буде прив’язаний до конкретної території, де проживають компактно українці, умовно – до округу. Він буде виборець від області. А що таке від області? Це означає, що від всього і не від чого.

Також дуже складне питання, наприклад, де мають голосувати, скажімо, кримські татари або українці, які проживають на території Криму. Цей закон передбачає, що вони мають голосувати в Херсонській області. І тут виникає серйозне питання: а які шанси у кримських татар, наприклад, отримати найбільший рейтинг в Херсонській області у порівнянні, в конкуренції з лідерами суспільної думки або відомими політиками Херсонської області.

І є дуже багато таких нюансів, які треба обговорювати. Але цей процес запущений. 226 – випадково чи не випадково – це абсолютно не грає ролі, є Конституція і регламент Верховної Ради. Проголосували – будь ласка, ці 4,5 чи 5 тисяч поправок, які є, опрацьовуємо в комітеті і виносимо на дискусію в зал. Наскільки я знаю, опрацювали не більше 20-25% у відповідному комітеті з правової політики.

Є робоча група, яка зібрала депутатів з різних комітетів і з комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування. Там дуже фаховий спеціаліст і, до речі, автор цього закону – Виборчого кодексу – Олександр Черненко, який представляє Блок Петра Порошенка. Він колишній керівник Комітету виборців, він дуже поважна, спокійна, виважена людина, яка має довіру до себе. Він зараз веде відповідні дискусії в робочій групі. І ми сподіваємося, що коли вони завершать, ми будемо обговорювати в залі. Але дискусія не буде простою хоча б тому, що є дуже багато різних думок.

До речі, є ініціатива ряду депутатів. Мені здається, що там уже понад 150 підписів, які вимагають виключно мажоритарну систему, де би не було взагалі списочників. Бо що таке список, в будь-якому варіанті? Завжди в списку є ризик, що можна корупційним шляхом, шляхом політичної корупції, відверто кажучи, за гроші опинитися в списку. І такі приклади також є. І ми не можемо казати “ні” або казати на біле чорне.

– А можна витягнути з кодексу щось, що стосується виключно Верховної Ради і розглянути?

Ми зайшли в кодекс – ми кодексом маємо завершити. Або кодекс буде прийнятий, або не буде прийнятий. Уявіть собі, там реєстр виборців, там питання ЦВК – як має діяти, взаємодіяти Центральна виборча комісія під час різноманітних виборчих процесів. Дуже багато, величезний пласт питань. Чи треба це впорядкувати? Однозначно. Чи буде стовідсотково це питання розв’язане шляхом голосувати позитивного? Я не беру відповідальність на себе і таку сміливість казати, що так і буде. Буде багато думок. І нам треба балансувати.

– І таким чином, така ваша обережна відповідь показує, що ви не переконані, що наступні вибори відбудуться по-новому?

Ви знаєте, найголовніше, щоб вибори не дали сфальсифікувати і не дали викривати результат виборів. І це найголовніше, про що треба говорити. Наскільки я знаю, є багато ініціатив, в тому числі і громадської організації “ОПОРА”, і пані Айвазовська дуже переймається цими питаннями. Було дуже багато дискусій. І наша політична партія включена в цей процес. Юристи нашої політичної партії як найбільшої фракції говорять про це.

Тому мені дуже важко зараз судити, яким чином буде проголосовано те чи інше питання. Але те, що проголосувати в залі кримінальну відповідальність і серйозні тюремні строки для тих, хто фальсифікує вибори, треба обов’язково. І на цьому ми сконцентруємося точно на цій сесії чи на наступній, в залежності від того, як це питання буде підготовлене до розгляду в залі.

– Чи той курс на Європейський Союз і НАТО знайде необхідну кількість голосів в українському парламенті? Чи ці зміни до Конституції будуть проголосовані на двох – на цій сесії і на наступній?

Я точно впевнений, що перший крок ми зробимо найближчим часом, як тільки технічно, згідно регламенту це питання внесене президентом і ті відповідні зміни будуть готові до розгляду. Перший крок – це 226 і направлення в Конституційний суд. Не забувайте, що це питання не однієї сесії. Тому що згідно регламенту ми повинні голосувати це на двох різних сесіях. Вони можуть бути послідовні, одна за одною. А це означає, що питання 300 голосів буде розглядатися вже в лютому 2019 року.

Але, як на мене, це лакмусовий папірець зрілості цього парламенту. Ми багато років декларуємо про те, що ми вже остаточно стали на курс інтеграції в Європейський Союз. Більше того, ви чули останню заяву Ангели Меркель як провідного політика Європи, що вона вже більш оптимістична про нашу перспективу членства в ЄС. Так, це не рік, це не п’ять років. можливо, це десять років. Але це вектор, куди ми маємо йти. Тому що це цінності, тому що це демократія і тому що це соціальні стандарти. Ми собі маємо визначити цей напрямок.

Так само, як і колективна безпека НАТО. Ми ж свідомі того, що перемогти російську армію, скільки би ми не старалися, які б ми внутрішні резерви не використовували, як би ми не затягували паски за рахунок соціальної складової, віддаючи це на розвиток армії, та армія величезної країни…

– Ядерної зброї у нас немає все одно.

Безумовно. Тому нам треба гарантії. І ці гарантії на сьогодні жоден меморандум не дасть. І Будапештський меморандум – яскраве цьому свідчення. Відповідно, нам треба єдиний можливий варіант – це стати країною-членом НАТО. У нас були великі перспективи отримати ПДЧ ще в 2008 році. На жаль, тоді уряд відмовився приймати таку позицію і долучитися до ПДЧ, нашого майбутнього членства в НАТО.

Сьогодні ми маємо унікальну можливість, бо ми вже показали, що сьогодні українська армія – це одна з найпотужніших армій Європи. Одна з найпотужніших. І на сьогодні це армія, яка реально захищає Європу і стоїть в авангарді захисту всієї європейської цивілізації від країни-агресора, яка погрожує по всьому світу. І ви бачите ситуацію в Сирії і в інших гарячих точках світу.

Я думаю, що вони переоцінили – я маю на увазі ті країни, які є основою НАТО – свою позицію щодо України і оцінили ефективність Збройних сил України. Я гордий був бути на параді 24 серпня. Це було щось неймовірне. Ми зараз народжуємося як країна, і ця країна має бути членом НАТО.

Так от, ініціатива, яку вніс президент, – це фактично, можна так сказати, якщо я не ображу нікого, це захист від дурня. Ні за яких обставин, хто би не був президентом… До речі, ці зміни передбачаються в три статті. Я не пам’ятаю. Здається, 102-а – це повноваження президента. 85-а і ще 119 чи 116-а.

– 85, 102 і 116-а.

Мова йде не тільки про те, що це обов’язок – інтеграція в Європейський Союз і отримання членства в НАТО – для президента України. А також і для уряду та Верховної Ради. Хто би не прийшов, які би фракції не перемогли, хто би не став президентом, вони не зможуть розвернути країну без змін до Конституції, не консолідувавши 300. Я не хочу вірити в зворотне: що колись в парламенті з’явиться 300 тих депутатів, які будуть кричати “великая Россия” і “простите нас за то, что мы отошли от лона империи”.

Я точно знаю, що нове покоління українців, молоді українці вже навіть не уявляють собі життя по-іншому, крім як рухатися в Європу. І ми маємо захистити їх право.

– А які можуть бути аргументи? Я розумію, що аргументи в “Опозиційного блоку” якісь є. Це аргументи, як правило, програми “Время” русской.

Мені здається, продиктовані не в цій країні

– Але коли ми кажемо, чи проголосують, чи не проголосують, чи знайдеться, чи не знайдеться 300 голосів, то ті групи і фракції, які називають себе опозиційними, але не називаються “Опозиційним блоком”, які у них можуть бути аргументи? Що вони мають сказати громадянам: ми маємо здатися ворогу, визнати поразку у війні, ми маємо скасувати безвізовий режим, ми маємо не вступати? Які можуть бути аргументи?

У нас, на жаль, політика неоднозначна, і вона замаскована. І коли ти декларуєш якісь речі, твої реальні дії розходяться дуже часто. Тому фактично це буде водо розділ. Коли ми дійдемо до 300, то там кожен голос буде на рахунку. І країна має знати поіменно, хто не проголосував фактично за перспективи держави як повноцінної європейської країни. І про це ми гарантуємо як народні депутати, я особисто як член своєї фракції, своєї партії, що ми поіменно опублікуємо кожне ім’я кожного депутата, який проголосує проти або не візьме участь в голосуванні.

Про те, що ви говорите: які можуть бути умови, як не проголосувати, і що робити далі. Знаєте, дуже багато зараз лозунгів на білбордах, на сіті-лайтах: мир любою ціною, ми за мир… В мене питання: а що таке мир на думку тих людей, які це пишуть? Якщо мир – це капітуляція, тоді що нам скажуть на небі 10 тисяч українців, які загинули під час фактично військової агресії на сході країни? Хто ми такі, що не змогли захистити їх честь і побудувати ту країну, якою би треба було гордитися, європейською країною? Мир через капітуляцію мені особисто не підходить і не підходить переважній більшості парламенту.

Тому я переконаний, що це питання буде єднати зал. Я переконаний, що все-таки хтось через страх того, що він отримає гнів людський, проголосує, а переважна більшість – через своє щире переконання, – ми знайдемо ці 300 голосів. І ми отримаємо ту Конституцію, де будуть записані ті речі, якими ми зможемо точно гордитися.

– Наступна тема багатостраждальна – оновлення ЦВК. Буде знайдено консенсус, зможуть? Є шанси, що буде сформована ЦВК

Якщо чесно, я втомився коментувати це питання, бо це вже далеко за площиною нашої компетенції як фракції, хоча ми є самою найбільшою. Минулий політичний сезон завершувався і довго тривав якраз в цій дискусії, але рішення не було знайдено. Багато фракцій звинувачували і нашу політичну силу в тому, що ж це таке – на 13 місць 14 кандидатів. Хоча, безумовно, ніде не заборонено вносити 13 чи 14. Бо яким чином це формується? Це формується після консультацій з Верховною Радою, з фракціями Верховної Ради, і президент подає.

Якщо ви пам’ятаєте, позиція починалася з того, що президент сказав, що не має бути нікого зі старих. І дуже довго фракція “Батьківщина” подавала діючого члена ЦВК. Відповідно, президент не вносив. І вніс ті 13, які були новими. Коли відбулася зустріч, Юлія Володимирівна Тимошенко як лідер своєї фракції звернулася до президента про зустріч, пояснити, що не може такого бути, аби фракція парламенту не мала представника, і це абсолютно логічно, то президент почув її аргументи і в той же день вніс нову кандидатуру для розгляду. Так і стало 14.

І парламент мав би визначитися шляхом голосування: за цього дають 226, за цього не дають. В цьому також в якійсь мірі могло би проглядатися лукавство. Тому що все одно, за такою логікою, хтось би не отримав.

– Або всі отримали. І що робити?

Так не буває. Коли закінчується 226 за 13, то підводиться риска, і вже голосування не проводиться.

– Тобто тоді це просто за…

За алфавітом. Зазвичай це йде за алфавітом. Це була проблема. І ми прийняли рішення відповідне на фракції, що якщо така ситуація, і ми маємо найбільше представників, оскільки найбільша фракція за чисельністю… і це абсолютно нормальна практика. Так було в 2007-у, коли діючу ЦВК сформувала Партія регіонів і Блок Юлії Тимошенко. Вони тоді були дві найбільші фракції. І це абсолютно логічно.

Але ми вирішили відмовитися від одного свого місця, для того щоб кількість вирівнялася. Більше того, є ще й питання “Опозиційного блоку”. Ми закликали коаліцію, а насправді це дві фракції: шановні колеги, друзі, партнери по коаліції, давайте кожна фракція відмовиться від одного свого місця, оскільки у нас їх найбільше, і таким чином отримаємо збалансовані 12, а 13-е місце буде для “Опозиційного блоку”, і це питання буде вирішено. На жаль, наші колеги по коаліції не вирішили це питання на той момент і не прийняли позитивного рішення. І ми пішли далі – ми відмовилися тільки від своєї однієї квоти. Шлях був відкритий – на 13 місць 13 кандидатів.

Більше того, наші опоненти думали, що вони знайдуть якихось одіозних людей в цих списках. Вздовж і впоперек вивчили резюме кожного з них, зустрілися тисячу разів в рамках комітетів. Всі громадські організації вивчили. Ну немає питань до цих людей. Це фахові люди, які працювали, які знають свою роботу. Аргументи були вичерпані. І коли аргументи були вичерпані, на жаль, справа була доведена до того, що багато важливих питань… Якщо ви пам’ятаєте, було важливе питання створення Антикорупційного суду. І ми не могли наполягати на ЦВК, бо створення Антикорупційного суду важливе для держави, для того щоб завершити всю антикорупційну інфраструктуру і продовжити, якщо бути щирим, наш діалог з Міжнародним валютним фондом, який нам зараз дуже потрібен.

Ми завершили цей процес. І в останній день голосування, в той четвер, ми не встигли, не поставили це питання. Я не знаю, хто був тому винен. Не хочу нікого звинувачувати. Тим більше, що зараз і голова Верховної Ради, і фракції коаліції говорять про нагальну потребу все-таки вирішити питання ЦВК. Але було 13 на 13. Ми зараз залишаємося на таких самих позиціях: “Блок Петра Порошенка” готовий іти на такі умови, на такі поступки, для того щоб баланс був збережений і було 13 місць на 13 претендентів. Чекаємо рішення голови Верховної Ради, для того щоб це питання було поставлено на голосування.

– Ваше відчуття говорить вам про що?

Моє відчуття говорить, що є ряд фракцій – я вам назвав, які політичні сили сформували діючий склад ЦВК в далекому 2007 році. І у них зараз, якщо ті люди, які зараз є в ЦВК, асоціюють себе ще з тими політичними силами, які їх запропонували і кооптували до складу діючої ЦВК як члени команди, то на сьогодні у двох політичних сил є повна більшість в діючому складі ЦВК.

– І вони не хочуть відмовлятися.

Вони є активними гравцями на політичній сьогодні мапі. І їм просто не вигідно. Навіть якщо вони отримають одного чи двох, згідно чисельності своїх фракцій, то це буде в рази менше, ніж вони мають зараз. І мені здається, що саме тут якраз і є причина тих непогодженостей, які є у Верховній Раді.

Але 226 голосів можуть бути і без цих політичних сил. тим більше, що, як мінімум, фракція Блоку Петра Порошенка, “Народний фронт” і фракція “Самопомочі” активно говорять про те, що треба змінити ЦВК, і готові віддати голоси. Це вже разом понад 226. Плюс є позафракційні, де є дуже багато тих людей, які давно і послідовно відстоюють таку позицію. Тому я оцінюю цю перспективу як абсолютно реальну. Єдине, що не треба затягувати. Тому що нова ЦВК має притертися один до одного, обрати голову, вирішити всі організаційні питання і готувати президентські вибори, які відбудуться вже весною 2019 року.

– Буде знята депутатська недоторканність? Тому що я особисто проти. Я вважаю, що її треба залишати. Але багато людей вважають, що треба зняти депутатську недоторканність. І тоді моє питання: чи це може бути зроблено?

Ви знаєте, в демократичній країні питання депутатської недоторканності, крім на час виконання своїх обов’язків посадових, воно не має стояти. Умовно, ніхто не сумнівається ні на секунду, що у Франції, в Німеччині, в Великобританії, якщо відповідні органи постукають до члена парламенту цієї країни з відповідними звинуваченнями, то це абсолютно доведений факт. І країна не буде захищати того корупціонера, який порушив закон.

– Тому я і проти.

А в країні, яка розвивається і формується, безумовно, завжди є ризик, що якщо забрати недоторканність депутата, а він, наприклад, прийде захищати “Прямий канал”, в якого хтось захоче відібрати ліцензію, і буде стояти на дверях та фізично не пускати правоохоронців, то він буде порушувати закон, і його можна кинути за грати. Але політики стільки років обіцяли скасування депутатської недоторканності, що сьогодні той, хто не буде за це голосувати, а багато декларував під час виборів і у виборчих програмах, він просто порушить слово виборцю. Тому я вважаю, що голосувати будуть.

Єдина проблема, що після рішення Конституційного суду, а у нас є рішення по двом законам – президентському і депутатському – треба проголосувати 226 і проголосувати 300 голосів на наступній сесії, що відповідно переносить також це питання на лютий місяць. Відповідно, у нас в лютому буде концентрація законів дуже важливих – а саме змін до Конституції, бо це прописано в Конституції – перспектива членства в НАТО і в Європейському Союзу та скасування депутатської недоторканності. Лютий, не дивлячись на холод, буде дуже гарячим

Top